Chegamos à última parte da entrevista do Papa Francisco, para a Revista Civiltà Católica, realizada pelo então padre jesuíta (hoje cardeal) Antonio Spadaro. Este trecho da entrevista é muito rico de informações sobre literatura, pintura, música, óperas e filmes da preferência do Papa. E não só: o Papa ainda discorre sobre questões como a presença necessária nas fronteiras da vida, o seu entendimento sobre inclusão social e o trabalho junto às pessoas que vivem na pobreza de risco. O papa ainda fala sobre normas e preceitos eclesiais secundários, “que em outros tempos eram eficazes, mas que agora perderam valor ou significado”. Desejo-lhes uma boa leitura. E, se possível, um retorno para que perceba o interesse — dos que acessam este espaço — das questões que aqui são tratadas.
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*Arte e criatividade
Antonio Spadaro — Fiquei impressionado pelo fato do Papa Francisco tercitado a Ópera de Turandot para falar do mistério da Esperança. Gostaria de compreender melhor quais são as suas referências artísticas e literárias. Recordo-lhe que em 2006 tinha dito que os grandes artistas sabem apresentar com beleza as realidades trágicas e dolorosas da vida. Pergunto-lhe, então:
— Quais são os artistas e escritores que prefere?
Há algo em comum entre eles?
Papa Francisco — “Gostei muito de autores diferentes entre si. Gosto muitíssimo de Dostoiévski e de Hölderlin.(1) De Hölderlin recordo a poesia para o aniversário da sua avó, que é de grande beleza e que me fez tanto bem espiritual. É aquela que termina com o verso: Que o homem mantenha o que o rapaz prometeu. Impressionou-me também porque eu amava muito a minha avó Rosa, e no poema Hölderlin compara a sua avó a Maria que gerou Jesus, e que para ele é o amigo da terra que não considerou ninguém estrangeiro”.
“Li três vezes I Promessi Sposi (2) e tenho-o agora sobre a mesa para reler. E Manzoni deu-me muito. A minha avó, quando eu era criança, ensinou-me de cor o início dos Promessi Sposi : ‘Aquele braço do lago de Como que segue para o sul, entre duas cadeias ininterruptas de montanhas...’ (Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra due catene non interrotte di monti…). Também gostei muito de Gerard Manley Hopkins”.(3)
“Na pintura admiro Caravaggio: as suas telas me tocam. Mas admiro também Chagall, a sua Crucifixão Branca... Na música gosto muito de Mozart. A ‘Et Incarnatus est ’ da sua ‘Missa em Dó‘ é insuperável: leva-nos a Deus! Gosto muito de Mozart executado por Clara Haskil. Mozart preenche-me: não posso pensá-lo, devo ouvi-lo. Gosto de ouvir Beethoven, mas de forma prometeica. Para mim o intérprete mais prometeico é Furtwängler. Também gosto das ‘Paixões’ de Bach. O trecho de Bach de que mais gosto é o Erbarme Dich, — o pranto de Pedro da ‘Paixão segundo São Mateus’. É sublime. Num outro nível, não tão íntimo, gosto de Wagner. Mas não o ouço muito. A Tetralogia do Anel executada por Furtwängler no Scala de Milão, nos anos 50, é para mim a melhor. Gosto também de ouvir Parsifal (Wagner) na Knappertsbusch, em 962."
“No cinema, 'La Strada' de Fellini(4), é talvez o filme de que mais gostei. Identifico-me com aquele filme, no qual está implícita uma referência a São Francisco. Depois, creio ter visto todos os filmes com Anna Magnani e Aldo Fabrizi quando eu tinha entre 10 e 12 anos. Um outro filme de que muito gostei é 'Roma città aperta' - 1945 (Roberto Rosselini).(5) Devo a minha cultura cinematográfica sobretudo aos meus pais, que nos levavam frequentemente ao cinema. Em todo o caso, em geral gosto muito dos artistas trágicos, especialmente os mais clássicos. Há uma bela definição que Cervantes coloca na boca do bacharel Carrasco para fazer o elogio da história de Dom Quixote: ‘Os rapazes têm-na entre as mãos, os jovens a leem, os adultos a entendem, os velhos a elogiam’. Esta, para mim, pode ser uma boa definição para os clássicos”.
Padre Antonio Sparado — Apercebo-me de estar absorvido por estas suas referências e de ter o desejo de entrar na sua vida pela porta das suas escolhas artísticas. Seria um percurso a fazer, imagino que longo. E incluiria também o cinema, do neo-realismo italiano até a A Festa de Babette. Vêm-me à mente outros autores e outras obras que o papa citou noutras ocasiões, mesmo menores ou menos conhecidas ou locais: de Martín Fierro, de José Hernández à poesia de Nino Costa, a ‘Il grande esodo’ de Luigi Orsenigo. Mas, penso também em Joseph Malègue e José María Pemán. E, obviamente, em Dante e Borges, mas também em Leopoldo Marechal, o autor de ‘Adán Buenosayres’; e ‘El banquete’ de Severo Arcângelo. 
Penso precisamente em Jorge Luis Borges, porque Bergoglio, quando tinha 28 anos e era professor de Literatura em Santa Fé, conheceu-o pessoalmente no Colegio de la Inmaculada Concepción. Bergoglio ensinava os últimos dois anos do Liceu e encaminhou os seus rapazes para a escrita criativa. Também eu tive uma experiência parecida à sua, quando tinha a mesma idade, no Istituto Massimo de Roma, fundando Bomba Carta, e a contei ao papa. Por fim, peço ao Papa para me contar a sua experiência (como professor de literatura).
Papa Francisco — “Foi uma coisa um pouco arriscada — responde. Devia fazer de tal modo que os meus alunos estudassem ‘El Cid‘,(6) mas os rapazes não gostavam. Pediam-me para ler García Lorca. Então decidi que deveriam estudar El Cid em casa e durante as lições eu trataria os autores de que os rapazes mais gostavam. Obviamente, os jovens queriam ler as obras literárias mais “picantes” e contemporâneas, como ‘La casada infiel ‘ ou clássicas como ‘La Celestina’, de Fernando de Rojas. Mas, ao ler estas coisas que os atraíam, naquele momento, ganhavam mais gosto em geral pela literatura, pela poesia, e passavam a outros autores. Para mim, esta foi uma grande experiência. Cumpri o programa, mas de modo desestruturado, isto é, não ordenado segundo aquilo que estava previsto, mas segundo uma ordem que resultava natural na leitura dos autores. Esta modalidade tinha muito a ver comigo: não gostava de fazer uma programação rígida, mas, eventualmente, saber mais ou menos onde chegar. Então comecei também a fazê-los escrever. No final decidi dar a ler, a Borges, dois contos escritos pelos meus alunos. Conhecia a sua secretária, que tinha sido minha professora de piano. Borges gostou muitíssimo dos poemas e, então, me propôs escrever a introdução de uma coletânea”.
Padre Antonio Sapadaro — Então, Santo Padre, para a vida de uma pessoa a criatividade é importante? Ele sorri e responde:
Papa Francisco — Para um jesuíta é extremamente importante! Um jesuíta deve ser criativo.
*Fronteiras e Laboratórios
Padre Antonio Spadaro — Criatividade, portanto, para um jesuíta é importante. O Papa Francisco, ao receber os Padres e colaboradores de «La Civiltà Cattolica», tinha traçado uma tríade de outras características importantes para o trabalho cultural dos jesuítas. Regresso à memória desse dia, o passado 14 de junho de 2013. Recordo que então, no colóquio prévio ao encontro com todo o nosso grupo, me tinha pré-anunciado a tríade: diálogo, discernimento, fronteira. E tinha insistido particularmente no último ponto, citando-me Paulo VI, que em um famoso discurso tinha dito dos jesuítas: “Onde quer que, na Igreja, — também nos campos mais difíceis e de vanguarda, nas encruzilhadas das ideologias e nas trincheiras sociais — tenha havido e haja o confronto entre as exigências ardentes do homem e a mensagem perene do Evangelho, lá estiveram e estão presentes os jesuítas”.
Peço, então, ao Papa Francisco algum esclarecimento: Disse-nos para estarmos atentos, para não cair na “tentação de domesticar as fronteiras: deve-se ir em direção às fronteiras, e não trazer as fronteiras para casa a fim de envernizá-las um pouco e domesticá-las”. Então lhe pergunto:
— A que é que se referia? O que é que pretendia dizer-nos exatamente?
— Esta entrevista foi acordada num grupo de revistas dirigidas pela Companhia de Jesus: que convite deseja exprimir-lhes? Quais devem ser as suas prioridades?
Papa Francisco — As três palavras-chave que dirigi a “La Civiltà Cattolica” podem ser extensivas a todas as revistas da Companhia, quiçá com diferentes acentuações segundo a sua natureza e os seus objetivos. Quando insisto na fronteira, refiro-me de modo particular à necessidade de o homem de cultura estar inserido no contexto em que atua e sobre o qual reflete. Há sempre um perigo à espreita, o perigo de viver num laboratório. A nossa fé não é uma fé-laboratório, mas uma fé-caminho, uma fé histórica. Deus revelou-Se como história, não como um compêndio de verdades abstratas. Tenho medo dos laboratórios, porque no laboratório pegam-se os problemas e os levam para a própria casa, a fim de domesticá-los, para os envernizar, colocando-os fora do seu contexto. Não é preciso levar a fronteira para casa, mas viver na fronteira e ser ousados.”
Padre Antonio Sapadaro — Pode nos dar algum exemplo baseado na sua experiência pessoal?
Papa Francisco — “Quando se fala de problemas sociais, uma coisa é reunir-se para estudar o problema da droga num bairro-de-lata (favelas argentinas) e outra coisa é ir lá, morar e compreender o problema a partir de dentro e estudá-lo. Há uma carta genial do Padre Arrupe aos Centros de Investigación y Acción Social (CIAS) sobre a pobreza, na qual se diz claramente que não se pode falar de pobreza se não se a experimenta, com inserção direta, nos lugares nos quais ela se encontra. Esta palavra “inserção” é perigosa, porque alguns religiosos a tomaram como uma moda, e aconteceram desastres por falta de discernimento. Mas é verdadeiramente importante.
As fronteiras são muitas. Pensemos nas religiosas que vivem nos hospitais: elas vivem nas fronteiras. Eu estou vivo graças a uma delas. Quando tive o problema no pulmão e fui para o hospital, o médico deu-me penicilina e estretocmicina em certas doses. A Irmã que estava de serviço triplicou as doses, porque tinha intuição, sabia o que fazer, porque estava com os doentes todos os dias. O médico, que era realmente bom, vivia no seu consultório; a Irmã vivia na fronteira e dialogava com a fronteira todos os dias. Domesticar a fronteira significa limitar-se a falar de uma posição distante, fechar-se nos laboratórios. São coisas úteis, mas a reflexão para nós deve sempre partir da experiência.”
*Compreender a si mesmo
Pergunto, então, ao Papa se isto é válido e de que modo, mesmo para uma fronteira cultural importante, como é a do desafio antropológico. A antropologia — a que a Igreja tradicionalmente tem feito referência e a linguagem com a qual a expressou,— mantém-se como uma referência sólida, fruto da sabedoria e de experiências seculares. Todavia, hoje, o homem a que a Igreja se dirige já não parece compreendê-las, ou considerá-las suficientes. Começo a pensar no fato de que o homem está a se interpretar de um modo diferente do passado, com categorias diferentes. E isto também por causa das grandes mudanças na sociedade e de um mais amplo estudo de si próprio...
Nesse momento o Papa levanta-se e vai buscar o breviário à sua escrivaninha. É um breviário em Latim, já muito gasto pelo uso. Abre-o no Ofício de Leitura da Feria sexta, isto é, sexta-feira da XXVII semana. Lê-me uma passagem tirada do Commonitórium Primum de São Vicente de Lérins.
Papa Francisco — “ Ita étiam christiánae religiónis dogma sequátur has decet proféctuum leges, ut annis scílicet consolidétur, dilatétur témpore, sublimétur aetáte: Mesmo o dogma da religião cristã deve seguir estas leis de aperfeiçoamento. Progride, consolidando-se com os anos, desenvolvendo-se com o tempo, aprofundando-se com a idade”.
“E assim, – continua o Papa – São Vicente de Lérins faz a comparação entre o desenvolvimento biológico do homem e a transmissão de uma época à outra do depositum fidei, que cresce e se consolida com o passar do tempo."
"Cá está: a compreensão do homem muda com o tempo e assim também a consciência do homem aprofunda-se. Pensemos no tempo em que a escravatura era aceite ou a pena de morte era admitida sem nenhum problema. Assim, cresce-se na compreensão da verdade. Os exegetas e os teólogos ajudam a Igreja a amadurecer o próprio juízo. Também as outras ciências e a sua evolução ajudam a Igreja neste crescimento, na compreensão. Existem normas e preceitos eclesiais secundários que noutros tempos eram eficazes, mas que agora perderam valor ou significado. Uma visão da doutrina da Igreja como um bloco monolítico a defender sem matizes é errada".
“De resto, em cada época o homem procura compreender e exprimir melhor a sua própria realidade. E assim o homem, com o tempo, muda o modo de se perceber a si mesmo: uma coisa é o homem que se exprime esculpindo a Nike (Vitória) de Samotrácia (7), outra é (o significado das esculturas) de Caravaggio, outra a (expressão pictórica) de Chagall, e ainda outra a de Salvador Dalí. Também as formas de expressão da verdade podem ser multiformes e isto é necessário para a transmissão da mensagem evangélica no seu significado imutável”.
“O homem está à procura de si mesmo, e, obviamente, nesta procura pode também cometer erros. A Igreja viveu tempos de genialidade, como, por exemplo, o do tomismo. Mas, viveu também tempos de decadência de pensamento. Por exemplo, não podemos confundir a genialidade do tomismo com o tomismo decadente. Eu, infelizmente, estudei a filosofia com manuais do tomismo decadente. No pensar o homem, portanto, a Igreja deveria tender à genialidade, não à decadência”.
“Quando é que uma expressão do pensamento não é válida? Quando o
pensamento perde de vista o humano ou até quando tem medo do humano ou deixa-se enganar sobre si mesmo. É o pensamento enganado que pode ser representado como Ulisses diante do canto das sereias, ou como Tannhäuser rodeado numa orgia por sátiros e bacantes, ou como Parsifal, no segundo ato da ópera wagneriana, no castelo de Klingsor. O pensamento da Igreja deve recuperar genialidade e entender sempre melhor como é que o homem se compreende hoje, para desenvolver e aprofundar o próprio ensino”.
pensamento perde de vista o humano ou até quando tem medo do humano ou deixa-se enganar sobre si mesmo. É o pensamento enganado que pode ser representado como Ulisses diante do canto das sereias, ou como Tannhäuser rodeado numa orgia por sátiros e bacantes, ou como Parsifal, no segundo ato da ópera wagneriana, no castelo de Klingsor. O pensamento da Igreja deve recuperar genialidade e entender sempre melhor como é que o homem se compreende hoje, para desenvolver e aprofundar o próprio ensino”.
Rezar
Antonio Spadaro — Coloco ao Papa uma última pergunta, sobre o seu modo preferido de rezar.
Papa Francisco — “Rezo o Ofício todas as manhãs. Gosto de rezar lendo os Salmos. Depois, a seguir, celebro a Missa. Rezo o rosário. O que prefiro, na verdade, é a Adoração vespertina, mesmo quando me distraio e penso em outra coisa, ou mesmo quando adormeço rezando. Assim, à tarde, entre as sete e as oito, estou diante do Santíssimo durante uma hora, em adoração. Mas também rezo mentalmente, quando espero no dentista ou em outros momentos do dia.”
“A oração é para mim uma oração 'memoriosa', cheia de memória, de recordações, também memória da minha história ou daquilo que o Senhor fez na sua Igreja ou numa paróquia em particular. Para mim, é a memória de que Santo Inácio fala na Primeira Semana dos Exercícios, no encontro misericordioso com Cristo Crucificado. E me pergunto: “Que fiz por Cristo? Que faço por Cristo? Que farei por Cristo?.”
"É a memória de que fala Inácio também na 'Contemplatio ad amorem', quando sugere para trazer à memória os benefícios recebidos. Mas, sobretudo, eu sei também que o Senhor tem memória de mim. Eu posso me esquecer d’ Ele, mas sei que Ele nunca, nunca, se esquece de mim. A memória funda radicalmente o coração de um jesuíta: é a memória da graça, a memória de que se fala no Deuteronômio, a memória das obras de Deus que estão na base da aliança entre Deus e o seu povo. É esta memória que me faz filho e me faz ser também pai.”
Padre Antonio Spadaro — Dou-me conta que continuaria ainda por muito tempo este diálogo, mas sei que, como o Papa disse uma vez, não é preciso «maltratar os limites». Dialogamos amplamente por mais de seis horas, ao longo de três encontros, nos dias 19, 23 e 29 (agosto de 2013). No texto preferi articular o discurso sem assinalar os intervalos, para não perder o fio condutor. A nossa foi, na realidade, uma conversa mais que uma entrevista: as perguntas serviram de pano de fundo sem limitá-la em parâmetros pré-definidos e rígidos. Mesmo linguisticamente atravessamos fluidamente o Italiano e o Espanhol sem que nos apercebêssemos de quando em vez das mudanças. Não houve nada de mecânico, e as respostas nasceram no interior de um pensamento que aqui procurei transmitir, de modo sintético, o melhor que pude.
* O texto integral da entrevista foi copiado da sua tradução portuguesa, com pequenas adaptações da linguagem para o Brasil. No endereço abaixo podem-se encontrar discursos, entrevistas e mensagens específicas de Papa Francisco, em diferentes idiomas.
In: v2.vatican.va/content/vatican/francesco/pt./speeches/2013/september/html
Observação: As "notas se rodapé" foi uma forma que encontrei de ampliar o meu entendimento sobre as preferências artísticas de Papa Francisco e, me serviu par fazer um prazeroso percurso por suas indicações. Infelizmente, a configuração do blog não permite a leitura da nota clicada no próprio texto, como acontece normalmente nas referências.
Notas de rodapé:
1. Christian Friedrich Hölderlin - (1770/1843) foi um poeta
lírico e romancista alemão teve a sua obra desconhecida até a metade
do século XIX. Conseguiu sintetizar o espírito da Grécia
antiga, os pontos de vista românticos sobre a natureza e uma forma considerada
não ortodoxa de cristianismo. Alia-se hoje entre os maiores poetas germânicos.
3. I Promessi Sposi - Os Noivos - Na sua crítica à obra literária “Os Noivos”, o escritor italiano, Italo Calvino, propõe uma original interpretação do universo do autor. Na sua concepção, o mundo é destruído por catástrofes naturais e violências dos homens – portanto privado de Providência. A sua é uma ótica moderna que vê no romance uma visão problemática e aberta, especialmente diante do problema do mal que é visto como enigma insolúvel.
4. La Strada - A Estrada - Filme de 1954, dirigido por Federico Fellini e estrelado por Anthony Quinn (no paepl de Zampano) e Giulietta Masina (no papel de Gelsomina).
5. Roma Città Aperta (Roma Cidade Aberta) - Diretor: Roberto Rosselini - filme de 1945. Uma história de resistência de um grupo de patriotas perseguidos pela Gestapo. Recebeu a Palma de Ouro em Cannes.
6. El CID - Filme épico de 1961 - Dirigido por Anthonny Mann e estrelado por Charlton Heston e Sophia Loren.
7. Nike (Vitória) - era o nome da deusa da vitória, uma divindade grega, que era representada com asa e tendo uma grinalda em sua mão. Parece daí o sentido da chamada revolta de Nike, que aconteceu durante o reinado de Justiniano. Relata-se que por ocasião de um episódio realizado no Hipódromo, o povo aproveitara o instante para externar sua ojeriza à tirania do imperador.
Crédito das Imagens:
1 - Caravaggio - A vocação de São Mateus - De estilo barroco, é considerada sua obra prima. Encontra-se na Igreja de São Luís dos Franceses - Roma.
2 - Turandot - Capa de DVD memória da Ópera, na Itália.
3 - Capas da obra de Manzoni em italiano e português: "I promessi sposi" e
"Os Noivos" . - Imagens de divulgação.
4 - Crucificação Branca (particualar) - Marc Chagall - www.snpcultura.org /sagrado-na-arte-inelimitavel.html
5 - Capa de DVD italiano do filme: La Strada, de Frederico Fellini
6 - "El banquete", de Severo Angelo -
7 - Foto de Jorge Luis Borges - https://educação.uol.com.br/biografias/jorge-luis-borges.html
8 - Pobreza - Foto divulgação - ONU - autoria não identificada.
9 - Foto de Giullieta Massini, atriz italiana, interpretando Geslsomina, personagem do filme La Strada - divulgação.
10 - Pitura de Javier Aruzabaki - www.mestresdapintura.blogspot.com
11 - Cristo - pintura de Rembrandt
In: https://br.pinterest.com/explore/rembrandt
12 - Papa Francisco à sua mesa de trabalho, ao ser entrevistado pelo jesuíta
Antonio Spadaro. www.osservatore.romano.va
Nota: As imagens publicadas neste espaço pertencem aos seus autores. Se alguém possui direitos de uma delas e deseja que seja removida, por favor entre em contato com: vrblog@hotmail.com
Crédito das Imagens:
1 - Caravaggio - A vocação de São Mateus - De estilo barroco, é considerada sua obra prima. Encontra-se na Igreja de São Luís dos Franceses - Roma.
2 - Turandot - Capa de DVD memória da Ópera, na Itália.
3 - Capas da obra de Manzoni em italiano e português: "I promessi sposi" e
"Os Noivos" . - Imagens de divulgação.
4 - Crucificação Branca (particualar) - Marc Chagall - www.snpcultura.org /sagrado-na-arte-inelimitavel.html
5 - Capa de DVD italiano do filme: La Strada, de Frederico Fellini
6 - "El banquete", de Severo Angelo -
7 - Foto de Jorge Luis Borges - https://educação.uol.com.br/biografias/jorge-luis-borges.html
8 - Pobreza - Foto divulgação - ONU - autoria não identificada.
9 - Foto de Giullieta Massini, atriz italiana, interpretando Geslsomina, personagem do filme La Strada - divulgação.
10 - Pitura de Javier Aruzabaki - www.mestresdapintura.blogspot.com
11 - Cristo - pintura de Rembrandt
In: https://br.pinterest.com/explore/rembrandt
12 - Papa Francisco à sua mesa de trabalho, ao ser entrevistado pelo jesuíta
Antonio Spadaro. www.osservatore.romano.va
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